Das folgende von mir geführte Interview erschien in der Zeitschrift „Capital 02/13“ am 24.01.2013. Es ist ein Gespräch mit dem Chefvolkswirt des UNO-Organs „Welthandels- und Entwicklungskonferenz“ Dr. Heiner Flassbeck über das Anlegen von Geld, ineffiziente Finanzmärkte und eine Lösung der Eurokrise.

Zur Person:

Dr. Heiner Flassbeck (62) befasst sich seit Jahrzehnten intensiv mit gesamtwirtschaftlichen Zusammenhängen. Er promovierte 1987 in Berlin mit dem Thema: „Preise, Zins und Wechselkurs – Zur Theorie der offenen Volkswirtschaft bei flexiblen Wechselkursen“. Nachdem er die Abteilung Konjunktur im Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) leitete, war er 1998/1999 Staatssekretär im deutschen Bundesministerium der Finanzen unter Oskar Lafontaine. Seit 2003 ist er Chefvolkswirt des UNO-Organs „Welthandels- und Entwicklungskonferenz“ (UNCTAD) in Genf. Flassbeck vertritt eine keynesianische Finanz- und Wirtschaftspolitik mit einem starken, nachfrageorientierten Staat.

Interview:

Herr Dr. Flassbeck, Europa steckt in der Krise. Sie leben hier in Frankreich in der Nähe von Genf im Herzen Europas. Wie legen Sie Ihr Geld an?

Wir sitzen davor. Das meiste Geld ist in diesem Haus mit grossem Garten, den ich selbst bewirtschafte. Ich spekuliere nicht! Ich besitze keine Aktien, dafür ein paar Anleihen. Ich hatte auch griechischen Staatsanleihen gekauft. Das war ein totaler Flop. Ich hätte nicht erwartet, dass man in Europa so mit einem Land umgeht. Im Moment halte ich auch Cash, alles andere ist mir zu riskant.

Haben Sie schon einmal einen Banker um Rat gefragt?

Nein, noch nie! Obwohl Volkswirte schlechte Anleger sind. Sie schauen viel zu weit voraus. Wenn man das System einmal halbwegs verstanden hat, weiss man: Es muss irgendwann crashen! Ein Banker würde mir wahrscheinlich zu Aktien raten. Ich glaube aber, der nächste Crash kommt bald. Ich habe ihn schon für letztes Jahr vorausgesehen. Das war falsch! Man weiss zwar, dass er kommen muss, nur wann er kommt, dass kann niemand sagen. Die üblichen Banker-Ratschläge wären: Staatsanleihen verkaufen, Emerging Markets kaufen. Nur, gerade bei Letzteren weiss ich tausendmal mehr als jeder Banker. Da kann mir keiner einen Rat geben! (lacht)

Wenn Sie einen Rat geben müssten? Sollte man jetzt Staatsanleihen kaufen?

Das ist schwierig. Ich habe im Moment auch keinen vernünftigen Rat. Früher habe ich gesagt, kauft zu einem Drittel sichere Staatsanleihen, das waren auch Anleihen der Euroländer. Das ist jetzt nicht mehr so einfach. Ich glaube, dass wir im Moment eine Krise der Anlage, insbesondere der Finanzanlage, haben. Und das ist vielleicht auch gut so. Die Hoffnung, durch Finanzanlagen schnell reich zu werden, muss in der Tat zerstört werden. Diese Hoffnung führt immer wieder zu neuen Krisen, die unendlich teuer sind. Die Menschen müssen irgendwann wieder begreifen, dass man durch Finanzanlagen nicht automatisch reich wird. Man muss arbeiten. Es gab einmal eine Zeit, in der für junge, intelligente Leute klar war: Über etwas Praktisches, Wirkliches oder Technisches kann man reich werden, nicht aber über Finanzanlagen.

Die Hoffnung durch Finanzanlagen reich zu werden führt zu Krisen. Sind die Finanzmärkte effizient, wie es die vorherrschende Meinung der meisten Ökonomen ist?

Nein, ein Grossteil der Finanzmärkte ist nicht effizient. Warum? Weil sie durch Herdenverhalten geprägt sind. Die Herde läuft in eine Richtung los, rennt auf die Klippe zu und springt irgendwann auch wirklich darüber. Die Krise von 2008 sollte das auch dem letzten Skeptiker gezeigt haben. Als Anleger hat man Glück, wenn man rechtzeitig zurückbleibt. Ausser den paar Glücklichen, die zurückbleiben, gibt es niemanden, der systematisch gegen die Herde wetten würde. Für die meisten sind die Zyklen zu lang. Wer gegen den Markt spekuliert, überlebt das normalerweise nicht. Der Markt geht drei bis vier Jahre in eine Richtung und diejenigen in Banken und Versicherungen sind längst entlassen, wenn ihre Position richtig würde.

Sie sind mit Ihrer Meinung der nicht-effizienten Märkte grösstenteils allein unter Ökonomen. Haben Sie das Gefühl, dass Ihnen öfter Steine in den Weg gelegt wurden, da Sie sich gegen die vorherrschende Meinung stellen?

Ja. Ich sage immer, es gibt Menschen, die sind Flussaufwärtsschwimmer und solche, die sind Flussabwärtsschwimmer. Ich gehöre zu den Flussaufwärtsschwimmern. (lacht) Wenn man gegen den Strom schwimmt, ist alles sehr viel schwerer. Das ist keine Frage. Wenn man es sich einfach macht und sagt: Ich bin wie die anderen, bin aber gut und habe gewisse analytische Fähigkeiten, dann kann man unendlich viel erreichen. Ich war im Gespräch als Bundesbankpräsident. Wenn ich nicht den Ruf gehabt hätte, so kritisch zu sein und – ja – gegen den Strom zu schwimmen, wäre ich es vielleicht geworden. Aber ich muss sagen, ich habe es nie bereut. Für mich war immer meine intellektuelle Freiheit das Wichtigste und die Möglichkeit, die Dinge so zu sagen, wie ich es für richtig halte. Das ist mir gelungen. Insofern bin ich sehr zufrieden, obwohl es viele Widerstände gab, auch heute noch gibt – immer gibt.

Hat Ihnen das „Gegen-den-Strom-schwimmen“ geholfen, nachdem die Grundfeste der Marktwirtschaft im Zuge der Finanzkrise wankten?

Ja. So ist das mit den Flussaufwärtsschwimmern, die werden immer erst dann gehört, wenn alles schief gegangen ist. Dann fragen die Leute: Wer kann mir das erklären? Und sie suchen Alternativen. Ich habe 1997 zum ersten Mal vorhergesagt, dass die Eurokrise kommen wird. Insofern habe ich einen guten Trackrecord. Trotzdem ist es schwer, seine Meinung zu verbreiten, wenn man permanent gegen den Strom schwimmt.

Lässt Sie die Finanzkrise nachts ruhig schlafen?

Ich bin – Gott sei Dank – eine robuste Persönlichkeit und kann nachts gut schlafen. Trotzdem: Es gab kurzzeitig die Gefahr, dass die Weltwirtschaft in eine grosse Depression abrutscht. Und es gibt immer noch die Gefahr, dass die Eurozone auseinanderbricht. Am meisten beunruhigt mich zurzeit die Gefahr, dass wir in Nationalismus zurückfallen. Wenn man gleichzeitig sieht, wie wenig die Politik über Jahre zustande bringt, lässt das selbst robuste Menschen unruhig werden. Viele Fragen werden nicht einmal richtig diskutiert; weder in der Politik, noch in den Medien.

Welche Fragen müssten diskutiert werden?

Ich habe mich intensiver als vielleicht irgendjemand auf der Welt mit Globalisierungsfragen beschäftigt. Wir haben zwar eine globalisierte Wirtschaft, aber wir haben keine entsprechenden internationalen Institutionen, insbesondere gilt das für das Weltfinanzsystem. Europa hat versucht, diese Lücke durch die Währungsunion zu schliessen, hat aber vieles falsch gemacht. Die vereinbarten Regeln betreffen nicht die relevanten Bereiche, sondern die Lieblingsbereiche der Politiker wie die Fiskalpolitik. Wir haben global riesige Lücken im Regelwerk, die das Handelssystem massiv negativ betreffen. Doch diese Lücken werden, hauptsächlich aus ideologischen Gründen, nicht offen diskutiert und schon gar nicht beseitigt. Das ist bedenklich. Die Antwort auf das Scheitern der Globalisierung und der Europäisierung kann nur Nationalismus sein. Das ist die zentrale Gefahr.

Wer steht im Weg?

Das kann man nicht generell sagen. Es gibt immer unterschiedliche Rollenverteilungen. Nehmen wir die G20-Treffen in den letzten zwei Jahren, an denen auch wir [UNCTAD] Beiträge lieferten. Die Länder blockieren sich gegenseitig unheimlich schnell. Noch bevor sie überhaupt ein analytisches Niveau erreichen, auf dem man wirklich vernünftige politische Schlussfolgerungen ziehen könnte, haben sie sich ideologisch oder in der Begrifflichkeit verhakt. Es fehlt aber auch eine tiefere Einsicht in die wirtschaftlichen Zusammenhänge. Es gibt dann oft ein Vakuum, welches sich unglaublich schnell mit Vorurteilen füllt. Die Dinge zu durchdringen und dann einen Schritt voranzugehen und die andern zu überzeugen, das passiert eigentlich nicht – praktisch nie!

Das heisst, eine Lösung kann für Sie nur entstehen, wenn alle Fakten angehört sind, alle Thesen vorurteilsfrei auf dem Tisch liegen und die Beste ausgewählt wird?

Genau!

Was wäre dann eine Lösung der Eurokrise?

Wie gesagt, am Anfang muss immer die richtige Diagnose stehen. Es spricht alles dafür und in internationalen Diskussionen sieht das fast jeder vernünftige Mensch, dass die Eurokrise nicht in erster Linie eine Fiskalkrise oder eine Schuldenkrise der Staaten ist, sondern eine Krise der aussenwirtschaftlichen Ungleichgewichte zwischen den Euroländern. In einer Währungsunion gibt man das wichtigste Instrument zur Beseitigung solcher Ungleichgewichte – die Änderung der Wechselkurse – aus der Hand. Gleichwohl haben wir die grössten Ungleichgewichte aller Zeiten. Wenn in Italien im Vergleich zu Deutschland früher über Jahre die Kosten massiv stärker stiegen als in Deutschland, dann wurde die Lira abgewertet und die Sache war in Ordnung. Das geht in einer Währungsunion nicht. Deutschland hat aber von Anfang des Euro an seinen Gürtel massiv enger geschnallt und die anderen haben über ihre Verhältnisse gelebt. Das hätte man erkennen können. Da hat die Kommission geschlafen, die Europäische Zentralbank hat es nicht wahrhaben wollen und alle anderen haben weggeschaut. Erst als die Finanzkrise eine Überprüfung aller riskanten Positionen erfordert hat, wurde es gesehen und führte zur Zinsdivergenz. Die Lösung: Deutschland muss auf Wettbewerbsfähigkeit verzichten und die anderen müssen wettbewerbsfähiger werden.